[Cablecom] Impedanz selber anpassen an Buchse?!

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mimerz
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[Cablecom] Impedanz selber anpassen an Buchse?!

Beitrag von mimerz » 29.09.2015, 15:16

Hallo zusammen

Ich bin neu hier im Forum und bin gespannt auf eure Inputs:)

Wie soll ich anfangen... hatte nun schon 3mal einen CC-Techniker im Haus (natürlich nie zu Randzeiten), was sehr ärgerlich war.
Offenbar haben wir eine sehr fragile Infrastruktur, sodass er jeweils die Dose auswechseln musste mit unterschiedlichen Dämpfungen.

Ich gehe davon aus, dass wir bzgl. Signal Pegel wahrscheinlich gerade an einem Schwellwert sind. So kommte es auch mal vor, dass das Modem sich nach ein paar Tagen automatisch wieder verbindet.

Wie auch immer... hab mir dann überlegt, dass ich das Austauschen der Dose eigentlich auch selber machen könnte und somit nicht vom Terminkalender eines CC-Technikers abhängig ware. Meine Fragen wären nun folgende:

- Wie kann ich den Pegel selber messen?
- Wie kann ich das Signal entsprechend dämpfen?

Bzw. gibt es konventionelle Produkte (z.B. bei Conrad), welche den selben Effekt haben wie die offiziellen Cablecom Dosen?

Finde diesbezüglich den folgenden Link noch spannend:
z.B. http://www.rdm.com/ch-de/Portaldata/1/R ... 179938.pdf Seite 23
(nur weiss ich eben nicht, wie den Pegel messen)

Vielen Dank & Gruss

Schlummi
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Re: [Cablecom] Impedanz selber anpassen an Buchse?!

Beitrag von Schlummi » 30.09.2015, 22:26

Also wenn bereits drei Techniker bei Dir waren, dann dürfte bestimmt einer auf eine Sanierung der Hausinstallation hingewiesen haben.
Dosen tauschen macht eigentlich nur dann Sinn wenn entweder die falsche montiert wurde oder sie defekt ist.
Signal messen ist ohne richtiges Messgerät nur beschränkt möglich. Das Modem könnte grundsätzlich die wichtigsten Werte liefern. Die Frage ist ob Cablecom den Zugang freigegeben hat.
Signal dämpfen dürfte kaum die richtige Lösung sein. In der Regel ist das Signal zu schwach resp. die Leitungsdämpfung zu hoch.

Andreas Strahm
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Re: [Cablecom] Impedanz selber anpassen an Buchse?!

Beitrag von Andreas Strahm » 01.10.2015, 19:11

Lass besser die Finger von der Hausinstallation, wenn du nicht über die notwendigen fachlichen Kenntnisse verfügst und zudem eine passende Messausrüstung hast. Das Modem könnte zwar einige Anhaltspunkte liefern, aber leider sperren namhafte Anbieter in der Zwischenzeit den Zugang zum hierzu notwendigen Web-Interface. Für eine stabil funktionierende Internetverbindung müssen zudem die Werte für Down- und Upstream stimmen. Mit Stimmen meine ich, innerhalb einem Pegelbereich liegen und ein genügend gutes SNR aufweisen. Daneben gibt es zahlreiche Fehlerquellen, die ohne teure Messgeräte überhaupt nicht korrekt einzuordnen sind.

fiNalius
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Re: [Cablecom] Impedanz selber anpassen an Buchse?!

Beitrag von fiNalius » 12.10.2015, 08:59

Ich kenne leider diese frustrierenden Antworten - "mach bloss nichts, das können nur die Profis". Noch besser (schlimmer) sind die Elektriker. Deren standard-Antwort (in internet Foren) ist immer "Wenn Du nicht jeden Standard auswendig weisst und irgendwas in diesem Forum fragen musst, bist du offensichtlich kein ausgebildeter Elektriker, und wirst auf der Stelle sterben, wenn du näher als 5 Meter an den Sicherungskasten herankommst." Vielleicht hab ichs etwas überdramatisiert, aber die Richtung stimmt :)

Leider hat mir noch nie jemand die Geschichte mit der Dämpfung und den unterschiedlichen Signal-Levels bei Coax-Verbindungen sauber erklären können - ich glaub das liegt daran, dass das kaum einer sauber versteht. Es reden alle von ganz vielen Dingen - Impendanzen, Dämpfungen, Signalstärke, Rauschen, ... Alleine das Wort Impendanz macht mir immer Kopfschmerzen, weil das definitiv von jemandem erfunden wurde, der etwas hauptsächlich komplizierter machen wollte als einfacher. Ausserdem bin ich sicher, dass der standard Cablecom-Installateur keinen blassen Schimmer von Komplexen Zahlen hat, worauf Impendanzen aber basieren.

Kommt hinzu, dass man eh kaum etwas "drehen" kann in der Hausinstallation. Es gibt Verstärker und Dosen mit Dämpfungen. Wie soll man auf verschiedene Werte achten können (genannt wurden bisher: Signalstärke, Pegelbereich, SNR, sowie "zahlreiche Fehlerquellen"), wenn man mit allen Geräten, die ein CC techniker je installiert, NUR an der Signalstärker "schrauben" kann (nämlich durch verstärkern bzw. dämpfen)?

So, genug geranted. Ich würde gerne mal wissen:
- was sind die wichtigsten Werte, auf die es an einer Dose ankommt?
- mit welchen Messgerät messe ich sie?
- in welchem Bereich sollten sie liegen, um ein "gutes Signal" zu haben?

PS: Bei mir waren auch schon CC techniker, dies auch nicht geschafft haben. Das Resultat ist, dass ich in meinem Haus alle Coax-Leitungen rausgerissen habe und mehr Ethernet-Kabel verlegt habe. Coax braucht nur noch das Cablemodem im Keller. Der Rest geht über Internet (aber ich schau auch nie Fern...)
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Andreas Strahm
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Re: [Cablecom] Impedanz selber anpassen an Buchse?!

Beitrag von Andreas Strahm » 12.10.2015, 16:29

fiNalius hat geschrieben:Alleine das Wort Impendanz macht mir immer Kopfschmerzen, weil das definitiv von jemandem erfunden wurde, der etwas hauptsächlich komplizierter machen wollte als einfacher.
Ein Elektrotechnik-Studium würde helfen. Elektriker und Elektroniker verwenden dagegen zumeist nur Vereinfachungen, deren Herleitung eben nicht immer trivial ist und den Rahmen der Berufsschule sprengen würde. Für Leute ohne Ambitionen auf eine Ausbildung in diesem Gebiet, gibt es noch das Internet.

Zum Thema: Die Impedanz im Kabelnetz beträgt immer 75Ω. Die Impedanz-Anpassung besteht darin, nur Komponenten mit dieser Impedanz zu verwenden.

Die Dimensionierung der Hausinstallation erfolgt über die Wahl von Komponenten mit der passenden Dämpfung, um an jeder Dose einen Pegel im zulässigen Bereich zu erhalten. Neben Dosen gibt es noch Abzweiger und Verteiler. Erstere haben einen Ausgang mit geringer Dämpfung und welche mit höherer Dämpfung. Bei einem Verteiler haben zumeist alle Ausgänge eine vergleichbare Dämpfung. Natürlich ist es immer gut, im Voraus die Anlage inklusive gewünschte Pegel an allen Punkten aufzuzeichnen. Kabel haben eine Dämpfung, welche proportional zur Dämpfung ist.

Daneben gibt es noch zahlreiche Vorschriften von Swisscable und vom jeweiligen Kabelnetzbetreiber, welche einzuhalten sind. Zum Beispiel maximale Gesamtdämpfung der Anlage, Rückflussdämpfung und so weiter.

Pflichtlektüre zum Thema:
http://www.suissedigital.ch/fileadmin/u ... linien.pdf

Elektroinstallateure müssen die Niederspannungs-Installations-Vorschriften NIN kennen.
Das wäre auch für Amateure ratsam, leider sind die NIN nur gegen gutes Geld erhältlich.

Andreas Strahm
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Re: [Cablecom] Impedanz selber anpassen an Buchse?!

Beitrag von Andreas Strahm » 12.10.2015, 16:42

fiNalius hat geschrieben:PS: Bei mir waren auch schon CC techniker, dies auch nicht geschafft haben.
Ich kenne das leider auch aus eigener Erfahrung. Nach erfolgter kompletter Erneuerung der Hausinstallation war das Internet nicht mehr zu gebrauchen, weil die Pegel im relevanten Frequenzbereich zu tief waren. Vor der Erneuerung war dies nicht der Fall, weil nicht normgerechte Komponenten verbaut waren (Stichdose statt Durchgangsdose nach Verteiler). Nicht normgerecht, weil die Rückflussdämpfung natürlich zu tief war. Dafür war die Dämpfung auch kleiner und die Pegel folglich höher.
Die beste Hausinstallation nützt auch nichts, wenn das Eingangssignal nicht einwandfrei ist. Dies war bei mir der Fall. Ich war kurz davor, den Bettel hinzuschmeissen und alle Kabeldienstleistungen fristlos wegen Vertragsverletzung zu künden...

domino2
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Re: [Cablecom] Impedanz selber anpassen an Buchse?!

Beitrag von domino2 » 11.11.2015, 11:49

Es ist nun mal so, das HF != Strom ist.
Es reicht auch nur schon ein minderwertiges Anschlusskabel, dass nicht nur der eigene Anschluss, sondern eben auch alle anderen bis zum nächsten Glasfaserknoten betroffen sein können.
Wenn man also nicht das notwendige Werkzeug hat und weiss, wie man das anschliessen muss, bsp. feine Kurzschlüsse verursacht, sind Probleme vorprogrammiert.
Mögliche Ansätze:
Oft kommt es vor, dass am Ende einer Strecke das Signal bei höheren Frequenzen zu schwach ist (bsp. Skin-Effekt) und der Amateur dreht beim letzten Verstärker hoch (bzw. weniger Dämpfung), anstatt die ganze Strecke auf die korrekte Dämpfung und die notwendigen Pegel zu untersuchen.
Bsp. Pegel <56dBuV. Aber Ziel ist sicher >61dBuV. Und natürlich geht auch zu viel.
Je schlechter dann die Kennlinie des Verstärkers ist und diese ist beim Hausverstärker nun mal am schlechtesten, desto mehr Rauschen erzeugt er auch. Oft hat man dann zwar an der Dose mehr Signal, aber der SNR (signal to noise ratio) ist dermassen schlecht, dass es zu Ausfällen kommt. Vergleichbar mit lauter Musik an einer Party. Laut ist nicht unbedingt qualitativ hochstehend. Oder im lauten Restaurant hört man zwar alle Menschen, aber versteht keinen mehr. Mit der Dose wird dann also versucht, möglichst wenig zu dämpfen, dass es von der Leistung her noch reicht und der Signal-/Rauschabstand möglichst gross ist, also der Abstand zwischen dem Grundrauschen+anderem Rauschen und dem eigentlichen Signal, was man möchte. Je grösser der Abstand ist, desto klarer ist das Signal.
Anforderungen sind natürlich immer auch gestiegen. Neue Docsisversionen, höhere Symbolraten in QAM, etc.

Jetzt ist es so, dass das Modem in "tiefen" Frequenzen sendet und dort besonders anfällig auf äussere Störeinflüsse oder sonstige Wackelkontakte und Kurzschlüsse sind.
Da können alle möglichen Bauteile schuld sein. Sämtliche Kontakte vom Modem selber, über das Anschlusskabel, TV, Dose, Steckerverbindungen im Hause und auch auf der ganzen Strecke auf dem Rückweg. Auch Rückwegverstärker können schuld sein. Oft waren die Dosen und Modem selberschuld. Fehlerbehaftete Baureihen..
Wichtig zu wissen ist es also, ob wirklich nur dein Modem oder andere im Umkreis, die am gleichen Signalverlauf hängen, ebenfalls solche Probleme haben. Kabelnetzrückweg ist je nach Norm etwas anders, aber hier ein Bsp:
TV-Dose -> Verteiler innerhalb Haus -> Hausverstärker -> Sekundäre Streckenverstärker, pimäre Linineverstärker -> Glasfaserknoten -> CMTS -> Backbone etc..
Wenn das Modem die Verbindung verliert, bsp. weil der Upstream auf Grund von Wackel zusammenfällt, gibt es etwas wie einen Flap Record. Es wird ein Zähler hochgezählt. Diese Einträge sollte man mit den umliegenden Modem vergleichen.

Wenn nun also jemand erfolgreich das Problem für sich mit dem Herausreissen von Coax erledigt hat. Dann lag die Ursache wohl eher in erster genannter Problematik mit dem Skin-Effekt und mangelhafter Planung und Umsetzung eines Elektrikers, so dass in den oberen Etagen die Qualität zu stark gelitten hatte. Das Problem wurde also einfach verlagert, bzw umgangen.

Alternative Produkte von Conrad würde ich nie empfehlen. Meistens sind diese überteuert und auch nicht revidierte Versionen, wo Probleme behoben wurden.
Dazu muss man auch sagen, dass zusätzlich auch über mehrere Frequenzen hinweg der Rückweg gemessen werden sollte und mit einer Referenzmessung beim CMTS abgeglichen werden sollte. Dies kann dann so wie beim rechten Gerät aussehen:
https://www.testequipmentconnection.com ... K_3SRV.jpg

So sieht man auch "Einbrüche" im Koaxialkabel, wo dann bsp. um gewisse Trägerfrequenzen herum Probleme vorhanden

Sollte nicht nur das eigene Modem betroffen sein, ist die Chance gross, dass irgendwo das Kabelnetz zu wenig "dicht" ist und deshalb Ingress (Strahlung) von Industriemaschinen oder andere Funkeinflüsse das Signal stören und somit das Modem auch rausfliegen kann.

Es ist nun eben immer noch ein HFC-Netz und kein richtiges Fiber...
Es ist ein Ausbau und Problembehebung oft von vielen Faktoren abhängig. Wem gehört das Kabelnetz vor Ort. Ist der Provider nur Signallieferant oder verwaltet er es. Welche Budgetierungen sind geplant. Es gibt leider auch viele extrem sparsame Gemeinden, die meinen das Kabelnetz sei wie früher mit 3-6 Analogsendern zu betreiben.
Fehlende Dokus auf Grund von schlechter Dokumentation von ehem. lokalen TV-Geschäften und genau so von Exmitarbeitern, egal ob von UPC oder anderen Firmen.

Und nicht zu vergessen:
Immer kürzere Durchlaufzeiten bei weniger pauschaler Vergütung. Fixkostendegression für den Provider und Auslagerungen der Arbeiten und Kosten an ext. Subunternehmen..
Sparsame Schnellbauten, wo günstige Arbeitskräfte unter Zeitdruck Dosen schlecht montiert haben, Ein- und Ausgang vertauscht werden, etc. mehrfache Abnahmeversuche, bis das Haus überhaupt mit Signal beliefert wird, weil die Arbeit dermassen schlecht ist.

Wie oft hört man: "Es ist ja nur bissel Strom.."
Und wenn man dann liest, dass Abzweigdosen, anstatt Durchgangsdosen verwendet werden, die intern nochmals 4dB mehr beim Datenanschluss dämpfen, kann man nur den Kopf schütteln. Sowohl für Empfang-, als auch Sendeleistung. Modemsendeleistung + interne Dämpfung im Haus = erwarteter Pegel beim Hausverstärker.. und so geht es weiter beim Rückweg.. bsp. Modem Sendeleistung zwischen 95dBuV und 115dBuV.. nach oben und unten noch mehr möglich.

Und zum Thema Terminkalender muss man sagen, dass der Terminkalender normalerweise sehr flexibel ist und es auch schon vorkam, dass 45min Anfahrtsweg am Wochenende in Angriff genommen wurde, um auf Kunden und ihre Ferienrückreise zu warten, um am nächsten Tag (Sonntag) gleich nochmals vorbeizugehen und Fehler durch Bastelei zu beheben..
Mind. 30% beauftragen auch Nachbarn, Bekannte für die Hausöffnung oder Deponieren gar Schlüssel. Schlussendlich wollen auch die Leute, die ihre Arbeit machen, einfach "Ruhe" haben und nicht Kunden quälen.

Und wenn jemand wegen deiner Waschmaschine kommt heisst es:
Wir kommen Tag x um 15:00 Uhr.
Und wenn man zur Post will/muss, dann darf man je nachdem auch den ganzen Tag umbiegen
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Andreas Strahm
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Re: [Cablecom] Impedanz selber anpassen an Buchse?!

Beitrag von Andreas Strahm » 11.11.2015, 14:49

In meinem Fall ist es so, dass das Problem tatsächlich bei der Signalzulieferung liegt.

Ein defektes Kabel vor dem Quartier-Verteiler sorgt für Signalreflektionen (micro-reflections) und eine erhebliche Welligkeit im Frequenzgang (amplitude-ripple).
Dummerweise liegt das Pegel-Minimum gerade im Bereich des ersten DOCSIS Downstream-Kanals. Zeitweise war dem Modem zeitweise keine Synchronisation mehr möglich.

Einen Verstärker gibt es hier übrigens nur im Quartier-Verteiler und nicht in meinem Haus.

Der Upstream war hier früher problematisch, weil im besonders störungsreichen 24 MHz Bereich gelegen.
Nun liegt der Upstream höher (> 40 MHz) und Störungen gibt es nicht mehr.
Zudem stimmen jetzt auch die Pegel an allen Dosen (nach der Sanierung der Hausinstallation).

Vor der Sanierung der Hausinstallation gab es hier noch keine Datendosen, deswegen kann ich den erwähnten Pegelunterschied nicht nachvollziehen. Der Pegel an der ursprünglichen nicht erlaubten Stichdose war besser (höhere Empfangspegel, tiefere Sendepegel) als an der normgerechten Durchgangsdose nach der Sanierung.

Tatsache ist aber, dass die Probleme erst nach der Sanierung der Hausinstallation und der providerseitigen Installation (im Rahmen der Migration von Zapp nach Quickline) offensichtlich wurden.

Für den Kunden die Aufgabenteilung Signallieferant - Netzbetreiber - Netzunterhalt nicht optimal. Wenn es nicht funktioniert, dann nehme ich mir die Freiheit, diese Tatsache zu bemängeln.

domino2
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Re: [Cablecom] Impedanz selber anpassen an Buchse?!

Beitrag von domino2 » 13.11.2015, 07:52

Ja eben, das Signal sollte halt auf der ganzen Strecke, über alle Vorwärts- und Rückwärtsverstärker passen und nicht versucht werden, am Schluss alles aus dem Sumpf zu ziehen :)
Es reicht auch ein schlecht montierter Stecker auf der Strecke (schlechtem Massekontakt). Dafür und für deinen Fall gibt es Reflektometer, die natürlich nicht jeder Techniker hat, aber jede Firma sollte sowas haben.
Wenn dein Modem beim Docsis Träger einen tiefen Pegel aufweist, kann man das direkt ablesen, selbst bei den Modemwerten, welches auch der CMTS erfährt.
Ob ein Hausverstärker vorhanden ist oder nicht, liegt am jeweiligen Konzept. Dies unterscheidet sich, da die Provider oft Netze aufgekauft haben, wo es irgendwie umgesetzt wurde. Die Services bleiben die gleichen, mit unterschiedlichen Bedingungen.
In der Region ZH ist es normal, dass ein eher tieferer Pegel am Hausübergabepunkt vorliegt, bsp. 90dBuV und noch ein wenig im Haus verstärkt wird. Es wird also versucht bis zum Haus möglichst wenig an der Schräglage (Skineffekt ) Einfluss nehmen zu müssen und im Vorfeld mit professionelleren Verstärkern möglichst wenig Rauschen zu verursachen, um ganz am Schluss auch freie Planung innerhalb des Hauses vornehmen zu können. Macht man im Audiobereich ja auch so.. siehe Endstufe etc..
Bei mir Zuhause ist es auch so, dass die sekundären Verstärken draussen so ausgelegt wurden, dass danach mit passiven Bauteilen eine gewisse Anzahl Dosen pro Haus erreicht werden können. Das ganze ist halt statischer..

>90% der Störeinflüsse passieren im Haushalt. Entweder weil die Installation veraltet ist, mangelhaft gearbeitet wurde, jemand gebastelt hat (meistens auch Kunden). Das ganze System ist halt nur so gut abgeschirmt wie sein schwächstes Glied. Der Trend von der 3-Lochdose weg, wo wenigstens Radio/TV-Anschluss zurück stark dämpfte und nur der Datenanschluss offen war, hinzu zu einer universalen Dose, wo jeder wieder alles ins HFC-Netz einspeisen kann, macht es nicht einfacher. Vor allem steigen die qualitativen Anforderungen ja eher.

Der Pegel darf ruhig tiefer sein, solange es für die Kommunikation ausreichend ist, ist das auch genauso stabil, wenn das Modem stark senden muss, Hauptsache die Qualität des QAM Signals, wie auch SNR sind besser. Lieber so, als pegelmässig super Werte und schlechte Kontakte und schlechte SNR Werte..

Es gibt immer mehrere Problemstellen.
Mal bastelt ein Kunde, mal ist das Netzteil aus China defekt, dann spart im MFH der Hausbesitzer und will nix investieren, da er eh nur Bücher liest oder der Provider ist nur Signallieferant und die Gemeinde ist mit 12 CHF Anschlussgebühren so günstig "günstig" wie die Netzkomponenten, auch wenn die jeweilige Zelle monatelang überlastet ist oder es arbeiten günstige Mitarbeiter, die halt keine genügende HF-Erfahrung haben und nur Bauteile austauschen können, weil sie x Aufträge pro Tag machen müssen und die Vergütung vom Provider Subfirmen pauschal ist, egal wer Kostenversursacher ist. Dazu teilweise eine Arroganz und eine Selbstverständlichkeit aus Sicht des Endkunden, SRF auch am Samstagabend um 21:30 sofort sehen zu müssen, wenn man von den Skiferien nach Hause kommt und zufällig der Hausverstärker kaputt ging.
Wenn ich da an erlebte Serviceunterbrüche (MTRS) in Deutschland denke.

Klar, die Aufgabenteilung ist oft ein Problem. Nur schon am Beispiel UPC muss man sich mal überlegen, wer da alles dahinter ist, von den Firmen in CH, Holland bis Liberty Global in den USA und wer davon sich für die Qualität interessiert und wer primär für KPIs.

Heute habe ich zum Glück nichts mehr mit HFC zu tun. Ich wollte nur kurz aufzeigen, dass es nicht so einfach ist, weshalb es auch immer wieder Menschen mit 10-20 Jahren HF-Erfahrung in Firmen an der Front braucht und nicht nur schnelle Drohnen, das ganze funktioniert halt nur mit gutem Zusammenspiel und unterscheidet sich etwas von einem Fibernetz.

Es gibt immer noch Menschen, die denken, sie können rasch bei Conrad vorbei und etwas mit einem Teppichmesser anschliessen..
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Andreas Strahm
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Re: [Cablecom] Impedanz selber anpassen an Buchse?!

Beitrag von Andreas Strahm » 13.11.2015, 16:12

Danke für deine Ausführungen.

Wegen einigen negativen Erfahrungen aus der Vergangenheit, habe ich als Privatkunde absichtlich ein Business-Abo mit besserer MTTR abonniert.
Allerdings nützt dies wenig, wenn der Betreiber meine Support-Anfragen trotzdem wie bei einem 08/15 Abo bearbeitet, weil ich in der Datenbank nicht als Business-Kunde eingetragen bin. Diese Tatsache kam dann irgendwann bei einem Direktanruf am Wochenende auf die Business-Hotline an das Licht. Es gab dann eine offizielle Entschuldigung. Andererseits nutzt auch eine Angabe einer MTTR-Zeit nichts, wenn die Folgen einer Nichteinhaltung eben dieser nicht bekannt sind. Als Privatkunde bekommt man eben nur Best-Effort, was heisst, das allfällige Probleme irgendwann einmal während der Bürozeit aufgenommen, angeschaut, weitergeleitet und hoffentlich auch behoben werden.

Heute gibt es leistungsfähige Messgeräte, mit denen jeder halbwegs begabte Servicetechniker Probleme erkennen sollte. Beim Internet ist dies für Berechtigte sogar online möglich. Gewisse Probleme werden aber (noch) nicht entsprechend visualisiert.

Wie dem auch sei, bei mir ist jetzt der Tiefbau-Trupp angerückt. Bei gewissen Abzweigstellen in der Strasse werden jetzt sogar Schachtdeckel eingebaut, damit nicht dauernd gebuddelt werden muss. Das klappt aber nur an Abzweigstellen, die sich nahe der Oberfläche befinden.

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